16+

Владислав Иноземцев: «Власти нужно бояться слияния экономического протеста с политическим»

Интервью с известным экономистом об отношениях между Москвой и регионами, закредитованности населения и причинах, почему люди со всей России уезжают в столицу

В России пять лет подряд не растут реальные доходы населения, а ситуация в экономике не внушает веры в будущее. В условиях кризиса обостряются проблемы в регионах, а люди набирают кредиты, чтобы выжить. О том, к чему это может привести, корреспондент СИА-ПРЕСС поговорил с находящимся в Вашингтоне известным экономистом и социологом Владиславом Иноземцевым.

«В стране очень мало регионов, способных продуцировать доходы для нормальной жизни»

– Почему в России экономические отношения между центром и регионами сегодня выглядит так: у регионов отбирают доходы, а потом возвращают в виде дотаций?

– В России проблема не в том, что сначала у регионов отбирают деньги, а потом их возвращают. В стране, к сожалению, очень мало тех регионов, которые могут продуцировать доходы, необходимые для нормального функционирования всех систем на местном уровне. Можно обсуждать какие-то проблемы, допустим, в Сибири с нефтедобывающими регионами, где действительно огромное количество денег уходит в центр. Но, если посмотрим на основную глубинную Россию, на Северный Кавказ, какие-то национальные республики, то увидим, что там никогда и не было реальных доходов, которые государство могло бы забирать. Наоборот, идет чистое дотирование. В Карачаево-Черкессии бюджет на 75% состоит из дотаций, а в Чечне – под 90%. В последней в течение 10 лет наблюдается отрицательный сальдированный результат по всем секторам народного хозяйства. Это значит, что все предприятия показывают убытки 10 лет подряд, что, по идее, невозможно. Допускаю, что ситуация в других регионах не так плачевна и не столь там велики злоупотребления со статистикой. Но, в любом случае, Россия живет бедно.

В большинстве регионов тот уровень бюджетной обеспеченности, который есть, был бы невозможен без дотаций из центра – даже если бы регион оставлял все доходы себе. Проблема не в том, как правительство дошло до такой жизни, а в том, что Россия так глубоко сидит на игле сырьевой ренты, что отдельные регионы стали реципиентами, а другие – донорами. Это произошло не столько от бюджетной политики, сколько от несовершенства экономической структуры.

Почему в России сложилась такая экономическая структура и когда это произошло?

– Потому что современная власть с начала 2000-х годов была ориентирована на навязывании воли центра. Реформу, по которой бюджетные потоки сместились очень сильно в пользу Москвы, начал Алексей Кудрин (министр финансов России в 2000-2011 годах – прим.ред.), когда он перешел из Санкт-Петербурга в Минфин. Если в 2000-2001 годах доля региональных бюджетов в общем составляла около 50%, то сейчас она колеблется в районе 38% и то только после всех перераспределений. Мы видим, какие серьёзные сдвиги в этом направлении произошли за последние 15-20 лет. Это было обусловлено стремлением построить властную вертикаль, но фундаментальной основой являются не какие-то злые умыслы Путина, а сама ущербность российской экономики. За многие годы сидения на сырьевой игле мы привыкли к тому, что деньги есть, они поступают не от работы регионов, а от ренты. В этом отношении система дотаций, конечно, будет существовать еще долго.

– Эта система отвечает интересам развития страны? И отвечала ли когда-нибудь?

– Нет, не отвечает. В принципе, она никогда и не отвечала. После распада СССР, да и до, сырьевая рента никогда не тратилась на какие-то серьезные программы развития. Все попытки создать Фонды будущих поколений, по большому счету, были пущены на самотек. Ни какого-то задела на будущее, ни инвестиций в прорыв эти деньги так и не принесли.

«Власти российских регионов в отношении гибкости налогообложения бесправны»

– А почему местные власти не стремятся развивать свои регионы, повышать их экономическое благополучие?

– Здесь есть несколько моментов. Во-первых, есть регионы, доходность которых повысить объективно сложно. Возьмем какую-нибудь Псковскую область. Что там можно сделать? Если у вас есть лоббистские возможности, то вы можете попробовать перетащить туда штаб-квартиры каких-нибудь крупных компаний, как это делает Санкт-Петербург. Если у вас таких возможностей нет, то чем может привлечь область, в которой сокращается население, где нет достаточного количества специалистов, инвесторов? Туризм? Проще поехать по Золотому кольцу, чем добираться до Пскова. Дать возможность развиваться бизнесу? Есть федеральные законы, налоги. Есть террор силовиков, которые местным властям не подчиняются. В России гибкости у регионов очень мало.

– В других странах устроено иначе?

– В Германии, США вы можете устанавливать региональные налоги или снижать их до нуля. Вы можете вести переговоры с крупными компаниями. Вот штаб-квартиру Boeing переманили недавно в Чикаго и под это дело обеспечили им налоговые послабления на много лет вперед. Amazon сейчас переносит свою штаб-квартиру в Вашингтон, поэтому власти и Вирджинии, и округа Колумбия обсуждают с компанией налоговые льготы. У нас это невозможно сделать на региональном уровне. Все, кто хочет получить какие-то преференции, едут в Москву. Потому что это решают на федеральном уровне. То есть власти регионов в отношении гибкости налогообложения бесправны. Вы не можете сами создать свободную экономическую зону в своем регионе, это прерогатива центра. Возможность привлечения каких-то бизнесов очень невысока.

Я плотно общался на эту тему с руководством Калининградской области лет 7-8 лет назад. Были попытки создать транзитный аэропорт, где люди могли бы находиться без виз. Отменить их для европейцев на территории Калининградской области, а рейсы в Москву перевести в международный терминал. Но это же не может сделать губернатор, хотя это дало бы огромные возможности для региона. Есть и внутренние проблемы. В большинстве регионов, чего греха таить, окружение губернаторов коррумпировано. Люди, которые занимают руководящую должность достаточно долго, обрастают бизнесами и кланами. Эти вещи сходятся – федеральные власти не хотят давать много свобод, а на региональном уровне бизнес очень серьезно слит с властью.

«Ни один губернатор не будет прыгать выше головы ради повышения доходов региона, если его в любой момент может заменить какой-нибудь охранник»

– Я правильно понял, что эти взаимоотношения меду центром и регионами оправданы экономической моделью, которая существует сейчас?

– Они оправданы и экономической моделью, и самой структурой государства. Смотрите, мы говорим, что у нас существует Российская Федерация. Но сам по себе этот термин вызывает, мягко говоря, сомнения. Потому что, если вы живете в любой из федераций, существующих на земном шаре, то знаете, что глава государства не может отрешить губернатора от должности. Такие ситуации, как у нас, в федеративных государствах произойти не могут. У нас же де-факто государство унитарное. Считать, что регионы имеют какую-то самостоятельность – значит играть в наперстки с властью. Они могут обладать какими-то возможностями с точки зрения языковой политики. Но с тем, что касается экономики, их полномочия минимальны.

В условиях, когда завтра вместо него может быть назначен какой-нибудь бывший охранник, какой губернатор будет дергаться ради повышения доходной базы или изменения экономических отношений с центром? Да никакой. Экономика и политика идут рука об руку. Между ними нет особых противоречий. При рентной экономике, когда основные ресурсы и доходы от внешнеэкономической деятельности принадлежат федеральному правительству, возникает такая доходная вертикаль. Такая же вертикаль возникает и с точки зрения федеративных отношений между центром и регионами. Здесь все очень логично.

– По вашей оценке, эта система как-то изменится на фоне протестной активности в регионах, неудачных для власти выборов в прошлом году и прогнозируемых не слишком успешных в этом?

– Я думаю, что нет. Система, которую мы имеем, строилась на протяжении 20 лет. Не вижу в ней никакого механизма реформы в обратном направлении. Потому что, если система начнет идти на попятную, то это приведет к ее демонтажу. Проблема федеративных отношений – это очень сложная тема. Она наталкивается на кучу фобий, которые существуют в центре: сказки про распад России, про внешних врагов, которые только и ждут, что страна развалится и они ее захватят. Это такие песни, которые поются давно и являются важнейшим инструментом кремлевской пропаганды. Допускать какую-то самостоятельность в регионах совершенно не в интересах Кремля. Это последнее, на что они решатся. В конце концов, губернаторов, которые выиграли выборы без разрешения сверху, можно через год уволить и назначить исполняющего обязанности. Так что институт выборов в ближайшие годы будет играть минимальную роль.

«В Москве живут успешные люди, которые туда приезжают со всей страны, потому что вся страна становится менее приемлемой для жизни»

– Разрыв между доходами жителей столиц, Москвой и Санкт-Петербургом, и жителями регионов – это следствие экономической политики государства или бездействия региональных властей?

– Россия – сверхцентрализованная страна. У нас, как и в любых централизованных странах, существуют политические и экономические центры: Лондон, Париж, Вена. Это объективно обусловленные явления. В столицах или крупных финансовых центрах возникает концентрация денежных потоков. Сейчас в России она даже несколько меньше, чем была в начале 2000-х годов. Санкт-Петербург оттянул на себя определенную часть крупных госкорпораций – Газпром, ВТБ и некоторые другие. Туда, где вертятся деньги, переезжают квалифицированные кадры, там возникают новые бизнесы, там собирается больше народу.

Я бы сказал, что бюджет Москвы гораздо более европейский, чем бюджет любого региона страны и даже России в целом. В том плане, что доля доходов от НДФЛ в столице подбирается к 40 процентам – это хороший европейский и американский уровень. В остальной России она, дай бог, 15 процентов. В город, который обеспечивает высокий уровень инфраструктуры и жизни, перебираются более состоятельные граждане. Нельзя сказать, что москвичи живут лучше, потому что в Москве много денег. В столице живут успешные люди, которые туда приезжают со всей страны, потому что вся страна становится менее приемлемой для жизни. Часть отправляется вообще в эмиграцию, а часть – в Москву и Санкт-Петербург как наиболее европеизированные центры в России.

– Это заслуга властей этих городов?

– Не стал бы говорить, что Собянин, Полтавченко или Беглов как-то особенно потрудились на благо своих городов. Они просто стоят у большой реки, которая течет сама по себе и, скажем так, ставят на нее мельницу. Но ставят они её не потому, что они просто так захотели. Процесс сосредоточения богатств в центре абсолютно естественен. Посмотрите на небольшие города Франции и на Париж. Разница будет никак не меньшей, чем между Москвой и каким-нибудь Оренбургом или городком в Новосибирской области. Это вещь, которая не связана с политическим режимом. Это объективное экономическое явление, когда стоимость активов и концентрация высокооплачиваемых людей в столицах непропорционально высоки по сравнению с остальной страной.

Люди, которые говорят, что Москва – нарыв на теле России, не очень правы. Насколько я понимаю, в Москве сейчас живет где-то десять процентов россиян, а вместе с областью – 14-15 процентов. А в Вене живет 25 процентов австрийцев. И что? Это наследие больших имперских столиц, помноженное на современную ситуацию в экономике. Искать здесь злой умысел и возбуждать ненависть к Москве в России неправильно, потому что это редкий естественный процесс, который происходит в стране. С ним вряд ли можно что-то поделать, честно говоря.

«Люди, особенно в условиях, когда доходы не растут, вряд ли смогут смириться с тем, что все возрастающая часть их зарплаты идет на погашение кредитов»

– Министр экономического развития Максим Орешкин заявил, что в России растет закредитованность населения и в 2021 году «ситуация взорвется». Почему именно 2021 год и что значит «взорвется»?

– Не могу отвечать за Орешкина, но безусловно проблема существует. Если мы посмотрим на долги частных лиц в России, то увидим, что они не так велики по отношению к ВВП, как во многих других странах, особенно в США. Ситуация в этом плане достаточно нормальная. Проблема заключается в том, что в той же Америке основные кредиты – это ипотека, покупка автомобиля и другие достаточно крупные приобретения. Ставки по ним весьма низки – от 2,5% до 4%. В России кредиты намного дороже. И очень многие граждане берут их в микрофинансовых организациях, где их выдают под астрономические проценты. В этом отношении доля доходов, идущих на погашение долгов, в России гораздо выше, чем в США, хотя там долги домохозяйств намного больше. Эта ситуация обеспечивает нестабильную перспективу в том плане, что люди, особенно в условиях, когда доходы не растут, вряд ли смогут смириться с тем, что все возрастающая часть их зарплаты идет на погашение кредитов. Будет желание взять еще, чтобы перекредитоваться, ставки снова будут расти и все повторится. Замкнутый круг. Ситуация, безусловно взорвется. Когда – никто не знает.

– Как будет выглядеть социальный взрыв, что можно сделать, чтобы его предотвратить?

– Когда масштаб этого явления станет достаточно большим и люди поймут, что они не могут платить за ЖКХ, за обучение детей, покупать необходимые вещи, наверняка начнутся протестные акции. Мы помним ситуацию с валютными ипотечниками, с дольщиками. Мне кажется, власти придется пойти на серьезные уступки. На самом деле технически решить эту проблему большой сложности не составляет, с учетом профицита бюджета и низкой инфляции. Она низкая, потому что спроса нет, а спроса нет, потому что экономика не развивается. Вбросить какое-то количество денег дополнительно в экономику – не вижу в этом большого риска резкого скачка цен. Тем более, что люди, которые закредитованны, в основном находятся в низших стратах по доходам. Не думаю, что, если закредитованность уменьшится, то они начнут по любым ценам скупать продукты, одежду и прочее.

Государству нужно уже сейчас задумываться о том, как оно сможет эти долги простить. Создать банк плохих долгов, выкупить часть обязательств. Запустить какую-то программу, но не банкротства граждан, которая сейчас достаточно сложна для физических лиц, а сделать упрощенную процедуру. Запретить людям, у которых выкупили долги, брать новые кредиты. Поучаствовать в закрытии этой проблемы правительству безусловно придётся, потому что при нынешней экономической ситуации люди не смогут выплатить те деньги, которые они взяли в долг.

«Если власть пойдет нынешним курсом, то породит у общества куда большее ожесточение, чем при ограничении прав избирателей на выборах в Москве»

– Все эти экономические проблемы как-то трансформируются в политическую плоскость?

– Недавно у меня вышла статья на РБК, в которой я пытался обратить внимание на следующую проблему. Пока все эксперты и политологи концентрируются на протестах в Москве, которые имеют сугубо политическую природу и причины, экономические проблемы регионов будут потихоньку взрывать ситуацию. Мы видим, что в Новосибирске 5 августа был большой митинг против повышения тарифов ЖКХ. Эта тема волнует вообще всех – было уже много выступлений и в Нижневартовске, и в Томске, и в Воронеже. Проблема политизации этого протеста может встать, если власти, опять же, не пойдут на уступки. В нынешней ситуации пять лет неповышения доходов – достаточно долгий срок. Федеральным властям нужно опомниться и каким-то образом, если не улучшить экономическое положение населения, потому что оно, в общем-то, не в силах это сделать, то, по крайне мере, убрать существенное количество раздражителей.

– О каких раздражителях идет речь?

– В первую очередь – рост тарифов, который можно заморозить в условиях низкой инфляции на несколько лет. Причем реально заморозить, а не сделать вид. То же самое с ценами на бензин. Можно отменить подоходные налоги с людей с низкими доходами. Может быть много других разных вариантов, но так или иначе это вопрос федеральной власти. Потому что политизация никогда не ограничится одним регионом. Если процесс будет политизирован, то вторым-третьим требованием после ограничения роста тарифов будет требование к Москве: ограничить экономические претензии, изменить политику. Если идти нынешним курсом, то это породит у общества большее ожесточение, чем ограничение прав избирателей на выборах в Москве.

Власти нужно бояться слияния экономического протеста, который близок миллионам людей, с политическим, который на сегодняшний день, хорошо это или плохо, нравится кому-то или нет, затрагивает, в лучшем случае, несколько сотен тысяч человек. База политического протеста в десятки раз меньше, чем экономического. Если власть добьется того, что экономические требования свяжутся с политическими – это станет для неё катастрофой.

Почитайте также наше прошлогоднее интервью с Владиславом Иноземцевым о пенсионной реформе и повышении НДС.


Нашли ошибку в тексте?
Выделите текст и нажмите CTRL+Enter


15 августа в 16:00, просмотров: 2496, комментариев: 2



QR код


Комментарии:
Сергей Б
Вот, Артем Мазнев, на правильную тему присел. Взрыв на экономической почве, а точнее на почве нищенских доходов населения грядет. Но вот опять же, качественная констатация неэффективного экономического управления, а где насущное для обычного обывателя – почему конкретно, низкие доходы у граждан и какие они должны быть даже при нынешней экономике? Конкретно в граммах. Так же нет упоминания о том, что в этой экономике кто-то имеет сверхдоходы по международным канонам, за счет обнищания населения. И эти сверхдоходы выводятся на личные офшорные счета. Как это влияет на доходы граждан, в граммах?

На РБК смотрел, ну там очередной директор социолог туфту гнал, что люди так устроены им всегда мало будет. Так вот, ведущий сказал, что он думает, что некоторые профессии недооценены по доходам. Например, квалифицированный сварщик по мнению ведущего должен получать зарплату не меньше 350 тысяч рублей в месяц, а получает чуть больше 100 тысяч. Вот то, что 350 тысяч в средней полосе лично я вполне согласен. Но откуда ведущий взял зарплату в 100 тысяч? Это, наверное, в Москве, в Сургуте сварщики о такой мечтают. А в Тюмени квалифицированный сварщик так вообще порядка 25 тысяч в месяц получает. Нормальная разница с 350 тысяч, которые как бы должен получать сварщик?

Так вот, хотелось бы послушать мнение вменяемых экономистов, сколько в Сургуте граждане должны иметь доходы в месяц, по профессиям, если в средней полосе сварщик 350 тысяч в месяц, по мнению ведущего РБК?
Сергей Б
И что интересно, что-то не видно, чтобы граждане в реальные профсоюзы консолидировались и отстаивали свои доходы, что вполне реально. Ждут-с, пока разум закипит.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться

Еще несколько вопросов о возможной концессии теплосетей

Еще несколько вопросов о возможной концессии теплосетей

Получается, нужно вложить больше 12 млрд.руб. Однако потенциальный концессионер предлагает вложить только 5,6 млрд.руб. Так этим концессионным соглашением мы позволяем городу развиваться или быстро ставим точку?
Артем Кириленко, зампредседателя думы Сургута 20 сентября в 17:25
832 4
Юрий Нуреев

Полнейший непрофессионализм! Только вот чей — строителей? проектировщиков? администрации?

Кусок дороги в 500 метров (!!!) в нефтяной столице региона (если не страны) построить не могут в течение четырех лет даже при достаточном финансировании
Юрий Нуреев 20 сентября в 12:04
1192 4
​Жители частных домов в Сургуте жалуются на завышенную цену за вывоз мусора

​Жители частных домов в Сургуте жалуются на завышенную цену за вывоз мусора

На решение этой проблемы понадобится минимум год
Анастасия Якупова 20 сентября в 08:27
440 0
​Приговор

​Приговор

А с этими-то что делать? С лжесвидетелями-полицейскими, которые «своими глазами видели, как Павел скандировал неприличные лозунги, кем-то руководил и вообще ожесточенно сопротивлялся»? С их командирами? С судьей?
Александр Мазурин, читатель siapress.ru 19 сентября в 09:25
588 3
​Правосудие – основа государства

​Правосудие – основа государства

Защите Устинова не дали возможности представить всю доказательную базу! Это действительно несправедливо
Ринат Айсин, депутат думы Югры 18 сентября в 21:13
1283 31
Жителей ветхих домов в центре Сургута расселяют в поселок на краю города

Жителей ветхих домов в центре Сургута расселяют в поселок на краю города

Некоторые потенциальные новоселы такому решению чиновников не рады
Полина Амирова 18 сентября в 09:23
7937 8
​Справедливая судебная система. Не для всех

​Справедливая судебная система. Не для всех

Все уже привыкли к новостям о том, что люди, своровавшие сотни миллионов, избегают уголовной ответственности, в то время как кого-то сажают за булку хлеба или брошенный в силовика пластиковый стаканчик
Сергей Большов, корреспондент siapress.ru 17 сентября в 16:19
1831 30
Как завершается ремонт дорог на улицах Республики, Рабочей и Сибирской // ФОТО

Как завершается ремонт дорог на улицах Республики, Рабочей и Сибирской // ФОТО

Рабочая группа думы Сургута провела очередную выездную проверку
Редакция СИА-ПРЕСС 17 сентября в 14:12
946 0
«На матчах из зрителей только близкие люди, зеваки редко заходят»

«На матчах из зрителей только близкие люди, зеваки редко заходят»

Сургутский вратарь о футболе, детях, таланте и фарте
Илья Низовских 16 сентября в 18:00
1008 1
История одной ямы

История одной ямы

О том, как лужа мешает жить целой улице
Алёна Кожевова 16 сентября в 11:09
746 0
​Государство ответило на успех «Умного голосования» разгромом ФБК Навального

​Государство ответило на успех «Умного голосования» разгромом ФБК Навального

Накануне ранним утром по всей России прошла беспрецедентная полицейская операция с привлечением всех силовых структур
Александр Мазурин, читатель siapress.ru 13 сентября в 09:32
1263 15
Больше мнений